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崔永元:很多有意义的事一点不好玩 但必须有人做

2017年01月16日09:52来源:羊城晚报

羊城晚报记者 邓琼

不管在不在央视,也不管他自己健不健康、愿不愿意,“小崔”崔永元一直都活在风口浪尖上。他的名字,跟“实话实说”、跟“抑郁症”、跟“转基因”、跟“老电影”……一直到跟“口述历史”联系在一起,几乎每一次都会掀起舆论的狂潮。

自2002年年底,崔永元带领自己的团队开始做口述历史的收集工作,至今已14 年。平均年龄85岁、四千多人次、数十万分钟的历史记忆通过影像得以留存,但除了少数影像在电视和网络上以电视栏目、纪录片的形式有所披露和传播,绝大多数内容都未面世,依旧存于磁带和硬盘里。

2012年崔永元口述历史研究中心的成立,让口述历史资料的整理出版被提上日程。2016年11月,这种尝试终于开花结果,崔永元口述历史研究中心联合广西师范大学“新民说”出版了《述林1:战争阴云下的年轻人》。此书借助该中心目前积累的丰厚口述资源,通过对二十一位跨世纪老人的亲身口述采访,真实展现了七十多年前抗日战争史中的某种民间生态。

正因为如此,民众视角是该书的突出特点。即使口述主角为重要的历史人物,其讲述角度也是个人生活。七十多年前,国难当头,年轻的中国人活着、爱着、憧憬着……他们当兵、求学、逃难、出国,这些年轻人在硝烟弥漫的中国土地上艰难地展开着自己的生活。尽管这些故事和细节有时会显得琐碎、絮叨,但它们会让你暂时从正面战场、敌后战场、飞机大炮这样的暴烈中挣脱出来,历史在非黑即白的世界之外,还有很多值得触摸和探寻的所在。

关于这本书的定位,小崔说得很感性:希望能为仍显荒芜的口述历史出版领域送上一点切实的果实;为对中国现当代历史仍保有热情和兴趣的朋友开一条回望过去的小路;为那些拿出宝贵时间坐在摄像机前和我们分享自己人生经历的老人,送去一点微薄的慰藉——如今他们正日益衰老,有的已离我们而去。

当然,谈到口述历史,小崔还有更多的大实话、大白话要说。

我希望大家能慢慢喜欢口述历史。我也不推荐你们做这件事情,没什么劲,特别枯燥,但是就想让大家知道,这个世界上,不是所有的好玩的事都有意义,这个世界上,很多有意义的事儿,一点都不好玩,但是必须得有人做。我们会坚持下去,谢谢你们!

——小崔

不播出你采访他干什么?不播出你编辑他做什么?

问:您第一次知道口述历史是什么时候呢?

崔永元:我第一次知道口述历史,是在1999年,我去日本NHK访问。当时日本的朋友很热情,就在一个楼道里,从最古老的电视一直看到最先进的电视,包括立体电视。后来我看到有个房间里有一些人在忙活,有关黑白影像资料的,开始他们不让我看,但我坚持想了解。后来还是看了,原来他们在编一个跟中国有关系的片子。

通过交流才知道,简单说,这个片子不是为了播出的。这让我很奇怪,不播出,你采访他干什么?不播出,你编辑他做什么?其实他们就是留作资料,后来我想了想,将来有一天想用的时候,资料就很丰富,比如说日本老有地震和海啸,如果他要编一个纪录片,十几次的海啸、二十次的地震,所有画面都有。而我们当时所服务的中央电视台,就没有,或者有也不知道在哪儿。回来以后,我很受启发,就去找台里领导,介绍了NHK的事儿,我建议我们也应该做一个,我特别想当这个事件的负责人,希望台里每年给一个亿做这件事情。过了一段时间,台长回复了,基本意思就是你该干嘛干嘛去,没有人对这事儿感兴趣。

问:那您后来是怎样亲身参与到这项工作里来的?

崔永元:到了2002年左右,我生病,在医院里心理医生跟我谈,你这么年轻,不能不做事,出去还要做事啊,但是你以前那些事做不了了,要做一件新的事情,就是你喜欢的事。

我特别喜欢电影,于是就想做一件跟电影有关的事,这就是我2002年做老电影人访谈的开始。有一天,我们有一个记者在广州采访老导演王为一,原本计划最多两个小时的采访,他讲了七个小时还没结束。而且老人家说得特别有意思,连影星赵丹怎么恋爱的都讲到了……记者打电话问还要不要继续?我说那就让他愿意说多长就说多长,保留起来。放下电话我就想,这就是日本人他们干的那些事儿。我们播出就五分钟,但是可能要采访十个小时……这个时候我觉得好像和口述历史沾点边了。

访30分钟播28分钟, 那不是口述历史

问:口述历史和一般采访到底有什么不一样?

崔永元:找一个人,做成一个电视节目,采访30分钟,播出用28分钟,那不是口述历史。口述历史是资料采集,就是2002年到现在我和伙伴们干的事儿。资料采集,这是非常复杂、又非常专业的一个工作,当你找到一个受访者的时候,要在符合各种条件的情况下、尽可能地让他完美地表达,时间是非常漫长的。比如我记得中心的同事采访最长的有半年都不止的。

问:这样漫长的过程,怎么持续呢?

崔永元:比如说他采访完,依依惜别了,过了半个月,老人打电话来说又想起了很多事,他当然又跑回去,跟他们吃在一起、住在一起。有一次张钧(注:崔永元口述历史研究中心首席记者、《述林》一书主编)说,我们都在一块洗澡了……你看,他们泡着澡在讲,互相多么信任!这个跟新闻采访完全不一样,新闻采访里我们要是跟采访对象一块泡澡就完蛋了,回来就得被领导开除了。但是口述历史,必须跟对象在情感上要交流、要接近。

问:那么您在这个团队里主要是起什么作用呢?

崔永元:我就是干两件事:第一件事,我去找钱。到处找,后来很多人怕我,知道我一来没好事、就是来要钱了,但是我的人脉比较广,认识的人也很棒,柳传志、冯仑这些都是我的好朋友,所以从他们那要了很多钱。再说反正小的钱我们也要,比如只能给两万块钱,那也行。我算了算,这十几年,大概要了至少三个亿,才维持了运作……最难的时候,差点把房子卖了,全都做了这件事情。

第二件事,我在跟我的受访人打交道。因为不是每个人都愿意主动坐在你面前、向你吐露心扉的,其实这非常难。有的人需要你几个月、半年、一年,甚至三年、五年持续不断地给做工作,直到他同意,直到他想通,口述历史的采访才能完成。我记得张钧做梅娘的工作,大概用了两年,这才采访到梅娘——当年曾与张爱玲齐名的一位女作家,今天大家都不太知道她了。

现在还有一个采访对象,我保持着差不多每月都跟他吃饭,已经三年了,还没有说动他接受采访。还有一个采访对象,我跟他吃了三年饭,结果他去世了,也没有采访到。但是他临走之前,说小崔是个好人,这让我觉得心里也算有一点安慰,但是总归没采访到,还是非常非常失落的。

对历史人物投入太大热情, 会让你不客观

问:现在“口述历史”越来越热了,但是你们怎么知道被采访的人说的是真话呢?

崔永元:几乎每一个人都问这个问题。其实我们作为历史的采集者,不会去考察他说的是真还是假,因为我们做的只是资料采集。那么谁去确定它是真还是假呢?是研究者。研究者用什么方式来确定口述历史的真还是假呢?最简单,就是靠对照。做一个历史事件或是历史人物研究的时候,通常把口述历史、解密档案和公开传播资料放在一起,让它们相互对应,才得出一个研究者认为有可能接近真实的结论。

现在大家都没做跟历史有关的事情,但是我们就生活在历史中。今天你是新闻,明天你就是历史。我做过新闻,现在又在研究历史——做新闻的要求是靠近,你越接近现场、越可能看到真实;你能站在机枪旁边、就不要站在弹药箱那儿,这就是新闻。但历史需要你拉开距离,反倒不要那么靠近,不需要对历史人物投入很大的激情,那会让你的研究不客观。当你拉开距离的时候,就会看到更多的参照物,或者更多的物料、更多的背景,这对你了解那段历史会非常有用。

问:你们做口述史一般都是面对很高龄的老人,这是一个典型的跟时间赛跑的过程。

崔永元:是的。我们常在采访路上,听说这个人没了,很受打击。还有的通电话时人在医院里面,说去做一个体检,体检完马上就接受采访,结果老人就没出来。我还有过看到媒体报道说某某去世了,才发现原来这个人一直还活到现在呢,我都不知道,就特别后悔了,要知道他还活着,应该早早去采访了。

后来有一段时间,我都神经质了,几乎看不了讣告。而我每走访一个人,都不觉得他是一个艺术家、或是一个什么政治家、或是谁的父母。在我的眼里,他们都是口述历史的采访对象……一直想着这个没赶上那个没赶上,都觉得是历史上的重要人物,没做口述史怎么就走了,心里特别委屈。

因为这个,我都去看心理医生了。医生说,这事儿不是这样的,你不应该每天想谁还没采访到,而是要想又访了谁,这样你的心理才能健康。

离采访吕正操先生还有15天, 他却去世了

问:能说一些印象深刻的事情吗?

崔永元:吕正操老先生当时是105岁去世的。在他生前,想让他接受采访非常难,好不容易联系上了,约好还有15天我们就去采访他,结果他去世了。这样的事特别多。

我们平时采访的时候,大家回来也不能天天互相传递难受,还是都讲点高兴的事儿。我记得张钧采访马识途先生,他一开始讲写作经历,《让子弹飞》是怎么写出来的,讲一讲,信任张钧了,开始谈他是川东地下党的负责人,把接头暗号都讲出来了。采访持续了很多个小时,老先生有点烦了,就说:“为什么你们要追着我问呢?”张钧他们答:“你这么大年龄了,我们要做口述历史,要收集……”没想到老爷子说:“哦,是因为我年龄大,那为什么不采访我哥哥呢?”原来都不知道他哥哥还在,结果又增加了采访。同事们回来也经常讲这样痛快的事情。

问:您对于口述历史的坚持和呼吁确实有很大的推动力。

崔永元:我以前是特别乐观的人,永远觉得自己年轻。但做了口述历史以后,经常有那种特别紧迫的感觉。我有时候甚至都催张钧他们,你们能不能也访访我呢?趁着我现在记忆力还好,表达还好。因为我们家族有老年痴呆的基因,我父亲就已经不认识我了。

我小时候特崇拜我父亲,因为他参加过很多战役,渡江战役、广西剿匪,一条胳膊负过三次伤,敬礼都是反着敬的……忽然有一天我想到,儿子做口述历史,却连父亲都没访,就让同事去了。可我父亲什么都说不出来,全都忘了,忘得一干二净了。我们团队的口号是“和时间赛跑”,真是跑不过它……因为我们采访进程太慢,经费、人手有限,有很多人都没来得及采访到,这是天大的遗憾,这是中国历史文化的遗憾。所以出了《述林》这本书,我们真的希望利用这个好机会,到处去宣讲,让更多的人知道口述历史,让更多的人参与进来。

编辑:张黎光

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