首页主题：软弱的力量：那些耳熟能详的“傻瓜”
时间：2022年7月30日
地点：单身空间·大悦城店
嘉宾：周恺 作家
阿乙 作家
全勇先 诗人、作家、编剧
主持：楚尘 出版人
余华说《傻瓜吉姆佩尔》是震撼灵魂的杰作
楚尘：傻瓜形象在文学作品中是很多的，我们今天要介绍的写傻瓜的作家叫辛格，傻瓜叫吉姆佩尔。这个傻瓜现在全世界喜欢文学的人都知道他，作者也因此获得了1978年的诺贝尔文学奖。
这一篇小说影响了中国50后、60后、70后很多作家，比如我们熟悉的余华、莫言、苏童、北村等。四川外国语大学傅晓微教授的博士论文就是专门做辛格的研究，叫《上帝是谁》。这是一本20万字的博士论文，其中有章节专门写了《傻瓜吉姆佩尔》这篇小说在中国的影响。余华有一篇小说叫《我没有自己的名字》，余华公开承认这篇小说有对《傻瓜吉姆佩尔》的学习。余华说：“《傻瓜吉姆佩尔》是一部震撼灵魂的杰作。就像写下了浪尖就是写下整个大海一样，辛格的叙述虽然只是让吉姆佩尔人生的几个片段闪闪发亮，然而他全部的人生也因此被照亮了。”
我们刚刚出版了辛格的两本书——短篇小说集《傻瓜吉姆佩尔》和长篇小说《卢布林的魔术师》。辛格是一个写作量非常大的作家，但是这几十年来大家都主要对他的《傻瓜吉姆佩尔》特别熟悉。“傻子”在这个世界是一个非常特别的形象。也许我们每个人都是一个傻瓜，比如我们有时候自己回家也会很沮丧，觉得自己干了一件蠢事、傻事。
今天要讨论的是傻子带给我们的力量。这个主题——“软弱的力量”，在当下可能正好与大家思考的一些问题相切近。
全勇先：我第一次接触辛格应该是1984年，高中刚毕业。那是上世纪80年代初期，改革开放以后，有一些作品翻译过来。那一阵全民都在写诗，全民都在搞文学。我那时候在一个工厂，工友们传阅一些现在想起来都相当文艺的书，比如《苔丝》《卡斯特桥市长》《悲惨世界》等。因为之前我们接触不到文学，“文革”那一段时间我们没有书读，没有人看书。1978年开始，才正儿八经有一些文学作品面世。那是中国一个特别蓬勃向上的时候。
我第一次看的《傻瓜吉姆佩尔》应该是人民文学出版社出的，很薄的小册子，一个姑娘带在身边，我就借回家去看了。那时候我对外国文学没有多大的阅读量，之前看的那些外国小说都特别晦涩，人名都很复杂，你感觉是很隔膜的一个东西。可是看《傻瓜吉姆佩尔》小说集，是和从前的阅读经验完全不同的另一种氛围和语态。里边都是很短的篇幅，不晦涩，有一种特别的亲切感。他的语言风格是松弛的，就像老爷爷给孩子们讲故事，有特别感动我的东西。比如傻瓜吉姆佩尔，我当时就替这个人委屈。这个世界要折磨这个可怜人到什么样疯狂的程度？这个世界太糟糕了。我是带着一种很愤怒的情绪去看这个小说的。好多年以后，我又重新拿起来，看到的就是完全不同的东西。现在我关心的是，傻瓜吉姆佩尔遇到了魔鬼之后如何去见上帝的事情。
“着力即差”，好东西往往都是不用力的
全勇先：我不知道辛格的小说翻译到中国来，它的文学价值损失了多少，它的原文是什么样子。因为我前一段翻译了尹东柱的诗，知道语言之间的微妙差异其实是特别大的。有些语言里边的暗示，那种共同语境下产生的隐喻，作为一个不同文化根基的局外人，即便你精通这门语言，也很难接触到它最隐秘的东西。
我看外国小说，一向不太敢去过度解读，觉得看到了什么就是什么，不敢发挥，害怕露怯。有时候一篇小说，读完了你觉得挺好的，结果一看评论家写的东西，我又蒙了——感觉跟我看到的好像不是同一篇小说。辛格是对我写作有很大帮助的作家，他给我亲近感。他的讲述是自然的，娓娓道来，东一句西一句，但是其中的魂魄和精神是不散的。
我读辛格的小说是没有障碍的。有的作家写作，感觉是“我要写作了”，就进入一个很标准的姿态，你感觉他不是很放松。而辛格那种表达方式对我影响很大——写东西不要使劲，做事情也不要使劲，所谓“着力即差”。写东西一使劲，就会强迫自己带着一个姿态去写，会对你形成束缚。而当你把自己放开了、松下来写东西，就会找到很多神奇的灵感。所以，我认为写作，其实放松和不紧张是一个特别重要的品格。好的东西往往都是不用力的，你一使劲就使大了。我写的一些影视剧本，我也尽量去把雕琢的痕迹去掉，把它变成一个自然而然发生的故事，我觉得这也是文学跟戏剧相通的地方。
辛格的故事有很强的可读性。有个小说，名字我忘了，讲有一个人胆子特别大，他跟人打赌可以跟一具尸体住一个房间。结果尸体是主人公伪装的，他打了个喷嚏，把打赌的人吓死了。主人公就只好背井离乡，四处流浪。他的故事很简单，就像读一些小寓言、小故事一样。后来我才接触辛格更多的一些作品，文学史后来把他定位为一位高深的现代派的作家，评论家把他拔得很高。我当然也觉得他很高，但是评论家说的有些东西我是有点困惑的。我从一个写作者的直觉来说，他也许并不需要别人赋予他伟大的文学意义。他就是个很了不起的小说家，他给了我们很多的营养。
看辛格小说的时候，我才十几岁。现在回过头来一想，那时候辛格还活着，在地球的另一边。我那时候在黑龙江，最开始对我完成文学启蒙的是萧红的《呼兰河传》。因为以前接触不到那么多的文学作品，那时候我姐姐从北京带来一本《呼兰河传》，我一看，这不就是我们身边的东北风土人情吗，每个人都栩栩如生，我觉得文学瞬间就离自己很近。因为我从小也在类似呼兰城的那种农村待过，萧红对火烧云的那种描述，我就觉得太亲切了，我们看着云一会儿变成马，一会儿变成牛，一会儿又变成妖魔鬼怪。后来我又读契诃夫、茨威格、雨果。读到辛格是完全听到了另一个世界的声音。他与众不同，是我生命中很重要的一位作家。
辛格是成为一个作家的必修课
阿乙：辛格短篇非常自然。短篇是很容易造作和紧张的，我就有这样的倾向，我写东西有时比较紧张。短篇《傻瓜吉姆佩尔》因为两位世界级作家余华、苏童的推荐，在我们文青界广为人知。它涉及到“绿帽子”，涉及到人的荣誉和选择。这可以说是一个古老的话题，辛格给我们提供了一个旷达的解决方案。
之前，我们看过武大郎、杨雄，加西亚·马尔克斯《一件事先张扬的谋杀案》，他们的故事最终和血光之灾联系在一起。我问自己，如果是我，我会怎么选择。是不是在出现这种事情的时候，也变得恐怖，也要铤而走险？很多舆论、很多目光、很多道德都在推着你往这个方向走。加西亚·马尔克斯的《一件事先张扬的谋杀案》基本上就是这样，因为妹妹被退婚，两个兄弟受舆论的压力，要干掉主人公。他们多少次不想干，最后简直是没办法才干了。
吉姆佩尔给了另外一种答案，我们不能说他这个人有何人生智慧，他可能就是单纯善良。他提供了一个新的选择，自己忍辱负重，或者他也没有忍辱负重而就是乐观看待此事，总之他看到了第二天早上升起的太阳，而我们的英雄好汉因为配偶占有权的问题，可能今晚和别人拼命，喋血街头了。
周恺：我觉得，这种读书的习惯可能还是一代一代地传下来的。阿乙老师刚才提到苏童，其实我们好多时候读书也受阿乙老师他们的影响。作家开书单，我觉得是一个蛮好的事情，一个是有利于别人进入到你的精神世界，另外一个就是你通过自己大量的阅读，把真正值得推荐的一些书推荐给更多的人。
当然说到辛格，我有一个不知道是创伤还是什么，反正很小的时候读《安妮日记》，就对犹太人写的东西，有一种天然的抗拒。尤其是在书店看到比如说波兰、以色列的作家，如果我了解不是笔下那么苦痛的那种作家，我当然会买；但如果不是那么了解的作家，我可能就会非常地抗拒。就这样其实就把辛格给错过了。一直到前几年，不知道是一个什么样的契机，我那个时候才第一次开始读辛格，所以我其实读得很晚。
最开始读的应该是《市场街的斯宾诺莎》，小说真是好看，带给你形形色色的人物。但是也没有太认真去看，就是说没有那种吸引力继续去读辛格的更多的作品。因为好看的作家实在太多了。直到前几天，楚尘老师跟我说“辛格是成为一个作家的必修课”。所以说我一个星期前才开始真正的阅读。先看的是他的长篇《卢布林的魔术师》，长篇里头写到的那个人物恰好跟吉姆佩尔相反，他是到了华沙以后，他的情妇跟另外一个男人上床了，给了他沉重一击，他从这里开始，人生有了一个巨大的转折，从不信上帝变成信上帝。
辛格的小说中没有绝对恶人
楚尘：我做出版人之前曾想，出版生涯中若能出版三个人的作品——两个作家一个诗人，即是我莫大的荣幸，也是我梦想成真。两个作家，其中一个就是辛格，另一个是冯内古特，一个诗人是R.S。托马斯，威尔士著名诗人。
后来冯内古特、R.S。托马斯的作品，我都出版过了，但是辛格一直没出。今天能出版，我想起来也觉得神奇又幸运。当日跟全勇先老师讲我要出版辛格作品的时候，他觉得很震惊，说是不是要花很多钱来买版权。我说不是很贵，但需要时间的等待。辛格的版权很复杂，我前后大概关注了15年。刚开始说根本没法取得版权；从2000年等到2010年，说有可能授权了；2012年一听说终于可以授权，我们就开始进入。
辛格的作品现在我们已经买了8本。辛格的作品很多，南京有个作家叫顾前，跟苏童是同时代的作家，也是一个很好的朋友。他自诩为辛格最权威的读者，对我说他读过辛格所有的作品。我把我买的版权给他看，说还有这么多，他就很震惊。
回到《傻瓜吉姆佩尔》，他是很软弱的一个形象，但是软弱中其实又很强大。下面想请三位老师谈谈生活或者文学作品当中软弱这种力量。
全勇先：我觉得某种意义上，傻瓜吉姆佩尔是一个圣徒。面对人间无尽屈辱，魔鬼告诉他要去报复这些人，但他后来放弃了报复，选择了隐忍和顺从。在我们这个世界上，人生在世什么是聪明，什么是愚蠢？人生的意义在哪儿？要是追究下去，其实是让每个人都会感到困惑的。因为你不知道那个意义是什么，人类从有文明开始就困惑，至今没有答案。
吉姆佩尔的内心是没有仇恨的，遇到什么样的屈辱都能化解，他不去跟这个世界对抗。你说他是软弱，我认为在某种意义上他是强大。你说他是无奈也好，妥协也好，但我觉得这里边其实有他的人生智慧。在辛格眼里，到底谁又是傻子呢？
阿乙：《傻瓜吉姆佩尔》这篇小说，自打存在以后，就让后来的作者止不住地模仿。很多作者在写到窝囊男人的时候，都把他吉姆佩尔化了。如果我们是做文学编辑的话，就能看到写这种傻瓜型男人的作者越来越多。
说到人生中难堪的事情，它的重要性不在于它发生了，而在于它引发了社会舆论。有时候社会舆论对一个人的迫害或者构成的压力，是不输给这个事情本身的。我一个朋友告诉我一件事，就是在村子里有一个男人，他的老婆和别人好上了，把他给撂在一边，处境有点像我们的傻瓜吉姆佩尔。你知道他怎么处理这个问题的吗？他直接把自己变聋，就是我再也听不见你们说话了，你们想说什么就说去，我是一个聋子，我也是个哑巴。就这样他真的成了一个身份上的聋哑人，大家甚至以这种聋哑的特征来称呼他了。
周恺：辛格写的小说里头大多数的故事，发生在他生活的年代之前，多是19世纪的一些故事，包括更早以前的一些传说。辛格大多数的小说其实都在讨论宗教，但是你可以把它简化为讨论善。我觉得很多时候你读辛格难受的点，在于他在鞭挞笔下虚构的人物，其实也在鞭挞看书的人。但是辛格的小说当中好像没有那种绝对的恶人，比如说陀思妥耶夫斯基小说当中的那种绝对的恶——不为利益，也不为什么，他就是想做恶，那种恶人没有。
《活着》里的福贵和辛格所写的傻瓜气脉相近
楚尘：因为傻瓜形象在文学作品当中层出不穷，所以我想请三位老师谈一谈傻瓜的形象。比如说文学作品当中，福克纳《喧哗与骚动》里面的班吉，孔乙己也算一个傻瓜，阿来老师的小说《尘埃落定》里面的土司也是一个傻瓜。
周恺：傻瓜的形象，文学作品当中确实很多，但是比较容易做一个简单化的处理，就是越傻的人越聪明。
阿乙：我觉得余华老师《活着》里的福贵和辛格所写的傻瓜，有些气脉是相近的，就是对已发生事情的那种忍受。总之就是，《活着》这本书这么畅销，这么深入人心，也是因为它向读者提供了一种道路上的选择——面对灾难(对吉姆佩尔而言就是面对丑闻)的时候，应采取什么方式应对？我们读者喜欢柔和，喜欢柔软，喜欢宽容。辛格的这篇小说，有一股和解的气息，是一个人当家做主，主动去和解世界，而不是接受外界的安排。从这个层面看，傻瓜吉姆佩尔是自由的。
楚尘：电影或者电视剧里面有没有这样的形象存在？
全勇先：应该没有，这么写，估计也没人看。其实说起来不知道是不是有一点牵强，楚尘刚跟我说要出版《傻瓜吉姆佩尔》的时候，我就很自然地想说《阿甘正传》，其实他们的精神内核有相似的地方。你说《阿甘正传》为什么那么走红，在全世界都走红？其实就是因为，这个世界聪明人太多了，傻子又太少了。
我理解辛格，你说他只写了一个傻瓜，其实他写的是对这世界的一个态度。傻瓜吉姆佩尔就是永远不去对抗恶，恶扑过来的时候，用我的善去化解它。当然在生活中我们都做不到这样，别人欺负我们，我们本能地要跳起来去反击，别人骂我们，我们很可能要回嘴，这是人最本能的反应。
辛格就是把这个形象极致化了，我认为生活中这样的人不一定存在，但是作为一个作家，他有理由把这个角色极端化、合理化。你说阿甘这样的人，生活中有没有人相信真有这样一个人？这个艺术作品体现的是一种想法或者作家本身的一种哲学态度，他用一个角色去把它诠释出来，他像上帝一样创造了这个人。
最近一次看《傻瓜吉姆佩尔》的时候，我想到的是他在这个世界遇见了魔鬼以后怎么去见上帝，这个是作品中最让我感兴趣的东西。我在想这个世界上，有真正的胜利者吗？你说那些一生击败了所有对手的人，那些举足轻重的大人物，那些身影覆盖了几个世纪的巨人，他们和傻瓜吉姆佩尔共同站在上帝面前接受审判的时候，谁更坦然？这可能就是作家的与众不同，也是他的伟大之处。
你怎么就给“二舅”这么苦难的人生总结了意义呢
楚尘：全老师讲得非常好，人其实是一个悲剧的存在，因为人生下来最后都要死掉的。就是说谁也逃脱不了这个命运，但是如何在死掉之前活出自己呢？
最后有一个话题，就是谈谈人生的苦难。最近有一部电影叫《隐入尘烟》，阿乙老师看过，全老师没看过，周恺也没看过。但全老师对二舅的形象发表过高论，我觉得说得非常好。那我们先请阿乙老师谈谈《隐入尘烟》，再请全老师谈谈二舅。
阿乙：这部电影我有幸去看了，非常震撼。我对它的印象是，它好像是我在面包店看到的放在橱窗里的一个完好的芝士面包。它完成得好，还很精致。
整个电影叙述了一个福贵式的男人叫马有铁，这个卑微的人他做了很多善良的事。我觉得电影的镜头也很有意思，就像能看到宗教的光芒。他是一个卑微的人、卑微的农民，但是好像他走到哪儿，我们都可以通过天空看到，有一道光在照亮他。从这个角度来说，导演好像把所有不利于这方面的叙事都剪掉了、抹去了，所以它就会显得像一个精致的面包一样，它形成了自己的一个宇宙。
全勇先：关于“二舅”，我说说我最直观的感受，我那天晚上睡觉前就刷了一下，看好多朋友都在转，我一看，觉得这个东西有股浓浓的土鸡汤味，这是我不能忍受的。我觉得你怎么就给二舅这么苦难的人生总结了意义呢？给他的苦难居然盘出了光辉，我觉得这个东西很粗暴，是一种冒犯。
我记得之前，唐大年跟老狼还有狗子他们拍过一个关于太宰治的纪录片，去采访他女儿。我看了，里边有一点让我觉得挺有意思的地方。大年说他采访那么多人，每个人说起太宰治的时候，都不太敢说，因为怕说错，都是有些诚惶诚恐在里面。他们觉得我不能进入这个人真正的内心世界，那么我就不能粗暴地去评价他。我觉得这个是尊重——你不知道人家为什么死，为什么那么想，你都是猜测。不像我们这儿就给你定性了，下结论了。
你用你的见识去解读另一个人的人生经历，其实是特别粗暴的，我不喜欢这种粗暴。你知道我内心怎么想的？你知道那二舅心里怎么想的？后来我看已经变成两派在掐，我觉得这个就更不靠谱。我其实想说的就是，想要尊重一个人，就要尊重他所有的东西。因为你不是那个人，你永远不可能走到他内心世界，你不要那么粗暴地就给一个人定性了。作为作家也好，作为一个普通人也好，这是对人一个最基本的善意。
楚尘：感谢各位老师们的精彩分享，以及大家的耐心聆听。我们在吉姆佩尔的人生中游荡了两个小时，最终又回到我们的日常生活。但这两个小时带给我们很多不一样的思考。王小波说：“人的一切痛苦，本质上都是对自己无能的愤怒。”无论你是否愿意做一个傻瓜，你还是会痛苦。但是如果我们能够向傻瓜吉姆佩尔学习一下，我们的人生态度是否会有一个不一样的变化呢？